←  Prawo rodzinne i opiekuńcze

Forumprawnicze.info

»

art 753 kpc w powiązaniu z ...


Najlepsza porada prawna: pasjonat 26 kwiecień 2016 - 19:47

Po pierwsze podstawową sprawą jest to aby na forum był porządek wobec tego z mojej strony jako Moderatora Forum wszystkie działania i wpisy były pożądane, usprawiedliwione i nie można traktować... Przejdź do postu

Martataka - zdjęcie Martataka 06 mar 2016

art. 7541 kpc

§ 1. (...) orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu.

 

Sytuacja jest następująca. Sąd tymczasowo zarządził płatność na rzecz małoletniego na czas trwania procesu w wys. X zł.

W wyroku rozwodowym  zasądza alimenty w kwocie też X zł płatne od:

a) daty wniesienia pozwu

b) uprawomocnienia się wyroku

 

W przypadku a) sprawa w kontekście upadku zabezpieczenia jest oczywista. Ale jak ma się sytuacja w przypadku b)?

Jeżeli wyrok jest prawomocny od 2 stycznia i od tego dnia nakazuje płatność alimentów, to w żaden przecież sposób orzeczenie to nie odnosi się do roszczeń za poprzedni rok. Czy w związku z tym postanowienie o zobowiązaniu do płatności pozostaje w mocy w stosunku do ubiegłego roku i jest dalej podstawą do ściągania zaległych kwot?

 

Będę wdzięczna za pomoc Prawników :-)

Odpowiedz

Prawne.org - zdjęcie Prawne.org 06 mar 2016

Alimenty w wyroku rozwodowym sąd orzeka od dnia wyrokowania. Do czasu uprawomocnienia się wyroku obowiązują alimenty z zabezpieczenia. 

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 06 mar 2016

Alimenty w wyroku rozwodowym sąd orzeka od dnia wyrokowania. Do czasu uprawomocnienia się wyroku obowiązują alimenty z zabezpieczenia. 

Dziękuję za odp, ale niestety, nie rozwiązuje ona postawionego problemu.

Odpowiedz

Prawne.org - zdjęcie Prawne.org 09 mar 2016

Przecież upadek zabezpieczenia nie niweluje zadłużenia jakie powstało w związku z nieuregulowaniem alimentów w okresie od dnia udzielenia zabezpieczenia (daty wskazanej w zabezpieczeniu) do chwili upadku zabezpieczenia. Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu. 

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 09 mar 2016

Przecież upadek zabezpieczenia nie niweluje zadłużenia jakie powstało w związku z nieuregulowaniem alimentów w okresie od dnia udzielenia zabezpieczenia (daty wskazanej w zabezpieczeniu) do chwili upadku zabezpieczenia. Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu. 

 

Ja też tak sądzę i jest to dla mnie logiczne:) Ponieważ jednak spotkałam się też z innymi opiniami, zwróciłam się tutaj z prośbą licząc na krótkie, jakiekolwiek, uzasadnienie, a nie jedynie kategoryczne stwierdzenie  nie prawnika (chyba?).  Raz jeszcze dziękuję za odpowiedź, uważam jednak, że merytorycznie niewiele ona wnosi.

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 09 mar 2016

Przecież upadek zabezpieczenia nie niweluje zadłużenia jakie powstało w związku z nieuregulowaniem alimentów w okresie od dnia udzielenia zabezpieczenia (daty wskazanej w zabezpieczeniu) do chwili upadku zabezpieczenia. Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu. 

 

Być może nie do końca precyzyjnie wyraziłam się w poście startowym. Moje stanowisko jest następujące. Jeśli wyrok obowiązuje od dnia wniesienia pozwu (najczęściej w sprawach o same alimenty), to zabezpieczenie podlega korekcie po orzeczeniu (pomińmy praktyczne możliwości i inne przesłanki egzekucji). Jeśli natomiast sąd orzeka od dnia uprawomocnienia się wyroku (co do zasady  przy rozwodach), to postanowienie o zabezpieczeniu  jest bytem odrębnym i nie pełni roli zabezpieczania wykonania przyszłego wyroku, ale zabezpieczenia potrzeb uprawnionego na określony czas. I tak jak napisał "Prawne.org" :Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu, nawet jeśli ono w chwili egzekucji już upadło.

Będę wdzięczna za potwierdzenie powyższego przez zalogowanych radców, adwokatów. Jeśli natomiast odpowiedzi udziela ktoś inny, jest ona mało użyteczna bez uzasadnienia:(

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 09 mar 2016

> nawet jeśli ono w chwili egzekucji już upadło.

 

Sorki, ono nie upadło, dalej jest w mocy (bo sąd w sprawie o rozwód nie zajmował się rozpatrywaniem sprawy alimentów za okres podany w postanowieniu o zabezpieczeniu), tylko obowiązuje w zakresie należności powstałych do dnia...

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 09 mar 2016

>Przecież upadek zabezpieczenia nie niweluje zadłużenia jakie powstało w związku z nieuregulowaniem alimentów w okresie od dnia udzielenia zabezpieczenia (daty wskazanej w zabezpieczeniu) do chwili upadku zabezpieczenia.


1) Czy rzeczywiście upadło (dlaczego, na jakiej podstawie) po orzeczeniu rozwodu?

2) Jeśli nie upadło, to jest podstawą do egzekucji zaległości, to chyba oczywiste (pomińmy przedawnienie roszczeń, które tu nie będzie odgrywało roli)

3) A jeśli jednak upadło, to na jakiej podstawie prawnej jest tytułem do egzekucji zaległości za okres do czasu upadku?

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 11 mar 2016

Dodam jeszcze, że moje stwierdzenie : też tak sądzę i jest to dla mnie logiczne odnosiło się do ostatniej części wypowiedzi Prawne. org, a mianowicie

>Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu

 

Natomiast mało logiczne wydaje się jego stanowisko, że tytułem wykonawczym będzie upadłe postanowienie (czyli takie, którego treść nie odnosi już żadnych skutków prawnych). Czy Prawne.org mógłby więc rozwinąć i uzasadnić swoje zdanie oraz odpowiedzieć na pytania w poprzednim moim poście?

 

Wszelkie merytoryczne komentarze zorientowanych w temacie mile widziane :)

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 19 mar 2016

Prawne.org. - dlaczego nie ustosunkujesz się do moich wątpliwości związanych ze sprzecznością w Twojej odpowiedzi?

Odpowiedz

Prawne.org - zdjęcie Prawne.org 21 mar 2016

Upadek zabezpieczenia określa przepis: 

 

Art. 754(1) [Upadek zabezpieczenia]
§ 1. Jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej albo jeżeli sąd inaczej nie postanowi, zabezpieczenie udzielone według przepisów niniejszego tytułu upada po upływie miesiąca od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu.
§ 2. W sprawach, w których udzielono zabezpieczenia przy zastosowaniu art. 747 pkt 1 lub pkt 6, zabezpieczenie upada, jeżeli uprawniony w terminie dwóch tygodni od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie nie wniósł o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych.
§ 3. Na wniosek obowiązanego sąd wyda postanowienie stwierdzające upadek zabezpieczenia.

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 21 mar 2016

Prawne.org - skwituję to tak: piszesz, aby sobie popisać :-( Można i tak, internet wszystko przyjmie.

W jakim celu przytaczasz mi przepisy, które ja zacytowałam na wstępie??? Dlaczego odpowiadasz ogólnikami, nielogicznie, a przyparty do muru milczysz lub odpisujesz wymijająco?  No nic, dzięki za chęci i zaangażowanie w forum, napisałeś, co wiedziałeś,  z pustego i ... Sorry, ale to nie jest merytoryczna dyskusja. Już lepiej odpisać coś w stylu: nie wiem/pomyliłem się/to sprawa dyskusyjna/ strzeliłem gafę, itp. Nikt nie jest nieomylny i wszystko wiedzący, tym bardziej że tego typu sprawy trafiają na wokandę SN, bo nie są do końca jednoznaczne.

Szkoda że nikt z reklamujących się tu prawników nie zabrał głosu. 

Odpowiedz

pasjonat - zdjęcie pasjonat 24 kwi 2016

Ja też tak sądzę i jest to dla mnie logiczne:) Ponieważ jednak spotkałam się też z innymi opiniami, zwróciłam się tutaj z prośbą licząc na krótkie, jakiekolwiek, uzasadnienie, a nie jedynie kategoryczne stwierdzenie  nie prawnika (chyba?).  Raz jeszcze dziękuję za odpowiedź, uważam jednak, że merytorycznie niewiele ona wnosi.

Nie zgodzę się absolutnie z Panią, gdyż przedstawiono w mojej ocenie rzetelną odpowiedź w temacie.

Odpowiedz

pasjonat - zdjęcie pasjonat 24 kwi 2016

Być może nie do końca precyzyjnie wyraziłam się w poście startowym. Moje stanowisko jest następujące. Jeśli wyrok obowiązuje od dnia wniesienia pozwu (najczęściej w sprawach o same alimenty), to zabezpieczenie podlega korekcie po orzeczeniu (pomińmy praktyczne możliwości i inne przesłanki egzekucji). Jeśli natomiast sąd orzeka od dnia uprawomocnienia się wyroku (co do zasady  przy rozwodach), to postanowienie o zabezpieczeniu  jest bytem odrębnym i nie pełni roli zabezpieczania wykonania przyszłego wyroku, ale zabezpieczenia potrzeb uprawnionego na określony czas. I tak jak napisał "Prawne.org" :Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu, nawet jeśli ono w chwili egzekucji już upadło.

Będę wdzięczna za potwierdzenie powyższego przez zalogowanych radców, adwokatów. Jeśli natomiast odpowiedzi udziela ktoś inny, jest ona mało użyteczna bez uzasadnienia:(

1. Nie jest prawdą, że wyrokiem o alimenty sąd koryguje postanowienie zabezpieczające chociaż Pani może to tak rozumieć (jako, że sąd zasądza alimenty od dnia wniesienia pozwu). Pani z jednej strony pisze o pomijaniu praktycznych możliwości, a z drugiej strony ma pretensje, że "Prawne.org" odpowiada w sposób niesatysfakcjonujący. W taki sposób Pani nigdy się z nami nie dogada. Pani z jednej strony nie potrafi precyzyjnie się wypowiedzieć, a z drugiej strony usiłuje stosować skróty myślowe i pomijanie praktycznego zastosowania prawa. Zgodnie z art. 138 k.r.o. w razie zmiany stosunków można żądać zmiany orzeczenia lub umowy dotyczącej obowiązku alimentacyjnego. Wobec tego sąd może inaczej ocenić chwilę czasową w której nastąpiła zmiana stosunków pomiędzy uprawnionym, a zobowiązanym do alimentacji.

 

2. Postanowienie zabezpieczające nie zabezpieczenia wykonania przyszłego wyroku w zakresie alimentów lecz zabezpiecza natychmiastowe dostarczanie uprawnionemu środków utrzymania. Upadek postanowienia należy rozumieć jako ustanie prawa do egzekwowania okresowych alimentów orzeczonych na podstawie tegoż tytułu, a nie jako brak możliwości egzekwowania owych zaległych alimentów orzeczonych w formie zabezpieczenia.

Odpowiedz

pasjonat - zdjęcie pasjonat 24 kwi 2016

Sorki, ono nie upadło, dalej jest w mocy (bo sąd w sprawie o rozwód nie zajmował się rozpatrywaniem sprawy alimentów za okres podany w postanowieniu o zabezpieczeniu), tylko obowiązuje w zakresie należności powstałych do dnia...

 

Pani po prostu nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Co więcej pisze o pomijaniu praktycznych możliwości, a co więcej zadaje pytania w taki nielogiczny sposób, że nie sposób dowiedzieć się o co faktycznie chodzi pytającej. Pytania muszą być rzeczowe i logiczne. Ponadto zarzuca Pani "Prawne.org", że podaje przepisy które rzekomo Pani sama zacytowała (co nie jest prawdą) to ponadto nie rozumie nadal upadku zabezpieczenia. To, że sąd I instancji  orzekł np. alimenty od daty wydania wyroku (a nie za okres od daty udzielenia zabezpieczenia) wynika z tego w praktyce orzeczniczej, że za ów okres zobowiązany uiszczał alimenty na podstawie postanowienia zabezpieczającego, a w wyroku nie sąd nie podwyższył alimentów o kwotę przewyższającą tą określoną w zabezpieczeniu. Ba- sąd II instancji może oznaczyć nawet jeszcze inną datę zmieniając wyrok co do wysokości alimentów (podwyższając ją) i nie koniecznie musi być to data od dnia wniesienia powództwa. Po prostu inaczej może ocenić zmianę stosunków określoną w art 138 k.r.o.. Wobec tego zacytowana Pani odpowiedź dowodzi tego, że jest Pani uciążliwa i nie ma elementarnego pojęcia o tym co pisze i o tym co czyta w tym temacie. Nie rozumie Pani nawet tego, że zabezpieczenie upadnie bez względu na to jak sąd ocenił zmianą stosunków przez pryzmat art 138 k.r.o.. "Prawne.org" rzetelnie udzielił Pani odpowiedzi, a jedynie Pani nie chciała lub nie umiała tegoż zrozumieć.

 

 

Przecież upadek zabezpieczenia nie niweluje zadłużenia jakie powstało w związku z nieuregulowaniem alimentów w okresie od dnia udzielenia zabezpieczenia (daty wskazanej w zabezpieczeniu) do chwili upadku zabezpieczenia. Tą zaległość egzekwujecie na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu. 

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 25 kwi 2016

1. Nie jest prawdą, że wyrokiem o alimenty sąd koryguje postanowienie zabezpieczające chociaż Pani może to tak rozumieć (jako, że sąd zasądza alimenty od dnia wniesienia pozwu).

 

W wyroku rozwodowym NIE koryguje i takie jest moje stanowisko, które tu przedstawiam i które ma znaczenie w tej sprawie. Tak więc nie rozumiem zarzutu.

 

Zgodnie z art. 138 k.r.o. w razie zmiany stosunków można żądać zmiany orzeczenia lub umowy dotyczącej obowiązku alimentacyjnego. Wobec tego sąd może inaczej ocenić chwilę czasową w której nastąpiła zmiana stosunków pomiędzy uprawnionym, a zobowiązanym do alimentacji.

 

Ale to akurat kompletnie nie ma znaczenia w przedmiotowej sprawie i nie wiąże się z moimi pytaniami. 

 

 

 

2. Postanowienie zabezpieczające nie zabezpieczenia wykonania przyszłego wyroku w zakresie alimentów lecz zabezpiecza natychmiastowe dostarczanie uprawnionemu środków utrzymania.

 

Dokładnie o tym cały czas piszę :)))

 

 

Upadek postanowienia należy rozumieć jako ustanie prawa do egzekwowania okresowych alimentów orzeczonych na podstawie tegoż tytułu,

Bardzo dziękuję za udział w wątku i wyrażenie swojej opinii :)

 

a nie jako brak możliwości egzekwowania owych zaległych alimentów orzeczonych w formie zabezpieczenia

Będę wdzięczna za o rozwinięcie tematu i uzasadnienie tego twierdzenia.

 

 

 

 

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 25 kwi 2016

Pani po prostu nie potrafi czytać ze zrozumieniem.

Przytyka motyka ...;)

 

ponadto nie rozumie nadal upadku zabezpieczenia.

 

No, no, coraz śmielej ...

 

 

To, że sąd I instancji  orzekł np. alimenty od daty wydania wyroku (a nie za okres od daty udzielenia zabezpieczenia) wynika z tego w praktyce orzeczniczej,

Ja tego nie kwestionuję przecież 

 

 

że za ów okres zobowiązany uiszczał alimenty na podstawie postanowienia zabezpieczającego, 

Ok, tez nie kwestionuję, że tak trzeba było płacić. Więc znowu rozpiska trochę obok tematu

 

a w wyroku nie sąd nie podwyższył alimentów o kwotę przewyższającą tą określoną w zabezpieczeniu.

???

 

Ba- sąd II instancji może oznaczyć nawet jeszcze inną datę zmieniając wyrok co do wysokości alimentów (podwyższając ją) i nie koniecznie musi być to data od dnia wniesienia powództwa.

Ale te rozważania są na chwile obecną bezprzedmiotowe i nie mają związku z podstawowym problemem.

 

Nie rozumie Pani nawet tego, że zabezpieczenie upadnie bez względu na to jak sąd ocenił zmianą stosunków przez pryzmat art 138 k.r.o

Konfabulacje :) Po pierwsze, sąd nie oceniał w tym wypadku zmiany stosunków. Po drugie, co do "upadku"  (skutków i podstawy) - już pisałam, więc powtarzać się nie będę, odsyłam "pietra" wyżej, w czym problem

 

 

"Prawne.org" rzetelnie udzielił Pani odpowiedzi, a jedynie Pani nie chciała lub nie umiała tegoż zrozumieć.

 Ma Pan prawo tak uważać. Jednak zarówno ja, jak i inne osoby sądzą inaczej; nie chodzi  o to, czy ma lub nie nie ma racji, tylko że na podstawie tego co napisał, nie da się skutecznie, prawnie obronić tezy, że upadłe zabezpieczenie jest dalej podstawą, tytułem do egzekucji.

 

Ja w tej całej konwersacji nie rozumiem jednego: wypunktowałam w jednym ze środkowych postów pytania.  Zamiast więc rozwodzenia obok tematu, tak nieśmiało oczekiwałam po kolei odpowiedzi na nie. Krótko, konkretnie, bez owijania w bawełnę i pisania tego, co istotą tej sprawy nie jest. Gdyby problemu prawnego nie było,  nie powstałby ten wątek :(

Odpowiedz

pasjonat - zdjęcie pasjonat 25 kwi 2016

Po pierwsze nikt tutaj nie jest na etacie jak również "Prawne.org" aby był zobligowany odpowiedzieć na każde postawione pytanie. Zresztą nie jest praktycznie możliwym aby odpowiedzieć na każde pytanie na tymże forum. Co więcej obecnie domaga się Pani odpowiedzi konkretnych, krótkich w sytuacji gdy uprzednio zarzucała Pani "Prawne.org", że zbyt konkretnie i krótko odpowiada bez szerszego uzasadnienia.

 

Po drugie co zaś tyczy się bezsensownych zarzutów odnośnie twierdzenia, że moja wypowiedzieć odnośnie art 138 k.r.o. jest konfabulacją jedynie potwierdza to co pisałem iż nie rozumie Pani istotny powództwa o alimenty czy też odpowiednio o ich podwyższenie. Data wniesienia do sądu pozwu o alimenty czy też odpowiednio o ich podwyższenie sama w sobie nie jest decydująca dla daty obowiązywania zakresu (w tym nowego zakresu) obowiązku alimentacyjnego, gdyż co do zasady wyznacza ją data zmiany stosunków w rozumieniu art. 138 k.r.o.. Sąd I instancji uwzględnia ją jeśli nawet wystąpiła w toku postępowania, a kolei sąd II instancji działając w ramach apelacji może tę datą inaczej ocenić, a nawet uwzględnić zmianę stosunków w rozumieniu art 138 k.r.o., która wystąpiła już po wydaniu wyroku I instancji (zob. uchwała S.N. z dn. 28 lutego 1992 r. III CZP 3/92 Lex nr 9073). Wobec tego sąd ustalając alimenty zawsze rozstrzyga o zmianie stosunków w rozumieniu art. 138 k.r.o. zarówno przed wytoczeniem pozwu, w trakcie postępowania przed sądem I instancji jak i w czasie po zamknięciu rozprawy w I instancji. Skoro Pani wie lepiej to proszę nie zadawać pytań tylko raczej odpowiadać innym na zadane pytania.

 

Po trzecie cytuje i pyta Pani w niewłaściwy i nielogiczny sposób. Pomijając już logikę pytań i ich rzeczowość to cytuje Pani przykładowo moją odpowiedź i w owym cytacie zamieszcza zarówno komentarze praktycznie co do każdego zdania jak i w tym cytacie zadaje pytania przypisując mi tym samym treść którą nie napisałem. Taka forma bytu na tym forum znacznie utrudnia już nawet czytanie, a co dopiero aby wyłuskać pytania z takiego tekstu- cytatu będącego mieszanką wypowiedzi różnych osób. Proszę więc zacząć poprawnie korzystać z forum i zadawać w jednym miejscu konkretne, rzeczowe pytania bez zbędnych komentarzy w stosunku do odpowiadających, a już w szczególności nie pisać w cytacie. Co więcej chce Pani jakiegoś wywodu- uzasadnienia oczywistych kwestii odnośnie możności egzekwowania zaległości alimentacyjnych na podstawie postanowienia o zabezpieczeniu.

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 25 kwi 2016

Pozwolę sobie powtórzyć:

 

1) Czy rzeczywiście upadło (dlaczego, na jakiej podstawie) po orzeczeniu rozwodu?

Skoro sąd w wyroku rozwodowym, NIE zajmował się sprawą alimentów za czas sprzed rozwodu, to jak można mówić o orzeczeniu uwzględniajacym  roszczenie, co do okresu określonego w zabezpieczeniu?

2) Jeśli nie upadło, to jest podstawą do egzekucji zaległości, to chyba oczywiste (pomińmy przedawnienie roszczeń, które tu nie będzie odgrywało roli)

3) A jeśli jednak upadło, to na jakiej podstawie prawnej jest tytułem do egzekucji zaległości za okres do czasu upadku?

Upadek oznacza, że zawarte treści w postanowieniu nie odnoszą już żadnych skutków prawnych.

 

Jeśli prawne.org poczuł się urażony moją ostrą ripostą, to bardzo przepraszam. Nie zmienia to jednak faktu, że nie przedstawił logicznego uzasadnienia swej tezy.

Odpowiedz

Martataka - zdjęcie Martataka 25 kwi 2016

Po pierwsze nikt tutaj nie jest na etacie jak również "Prawne.org" aby był zobligowany odpowiedzieć na każde postawione pytanie.

Całkiem słuszna uwaga

 

Po drugie co zaś tyczy się bezsensownych zarzutów odnośnie twierdzenia, że moja wypowiedzieć odnośnie art 138 k.r.o. jest konfabulacją jedynie potwierdza to co pisałem iż nie rozumie Pani istotny powództwa o alimenty czy też odpowiednio o ich podwyższenie.

 

Konfabulacja odnosiła się do uporu, że sprawa dotyczyła podwyższenia alimentów.

Dalsze wywody - może komuś się przydadzą, nie kwestionuję ich - są jednak poza tematem tej sprawy!!!

 

Po trzecie cytuje i pyta Pani w niewłaściwy i nielogiczny sposób.

Chętnie więc przeczytam, gdzie konkretnie brak tej logiki, bez ironii piszę, poważnie

 

 

Odpowiedz